Макакий Макакиевич Резус, эсквайр ([info]pe3yc) wrote,
@ 2008-07-25 00:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новгородский приговор
Я не стал бы выносить категорических суждений по существу дела, обстоятельства которого мне недостаточно известны. Поэтому я не могу делать никаких, даже частных выводов о виновности/невиновности фигурантки, исходя только из части опубликованных судебных материалов и из содержания её журнала и журналов других пользователей.

Тем не менее, учитывая неслабый резонанс в ленте по этому поводу, могу сказать, что безотносительно к тому, виновна фигурантка или нет, квалифицированный суд (в том числе и суд присяжных) в любом социальном составе и в любой стране признал бы фигурантку виновной при раскладе, в котором имеется свидетель обвинения с непротиворечивыми показаниями, а защита при этом не смогла представить суду опровержений этих показаний. Я не юрист, но для того, чтобы сделать такой вывод, вполне достаточно самых общих знаний об юриспруденции.

При этом, повторяю, сам я совершенно не готов делать какие бы то ни было выводы о виновности/невиновности обвиняемой. Может быть, она виновна. А может, и невиновна (была оговорена и/или её подвела неправильная или небрежная защита). Не знаю я. Но у суда, я полагаю, не было никакой возможности вынести ей оправдательный приговор. Просто потому, что его, в отличие от обвинительного, ничем невозможно было бы подкрепить и мотивировать.

В политическую ангажированность этого дела поверить трудно. Равно как и в корыстные мотивы присяжных и мотивы их личной неприязни к обвиняемой.



(Post a new comment)


[info]ne_lirik
2008-07-24 09:57 pm UTC (link)
Re: квалифицированный суд (в том числе и суд присяжных) в любом социальном составе и в любой стране признал бы фигурантку виновной

Совершенно верно. И это было ясно с самого начала.
У этой несчастной молодой женщины не было бы никаких шансов на оправдание ни в Англии, ни в Швеции, ни в каком другом западном суде.

(Reply to this) (Thread)


[info]pe3yc
2008-07-24 10:06 pm UTC (link)
Именно поэтому причитания о гнусности российского суда и кажутся мне в данном случае совершенно неуместными.

Да, российские суды далеки от идеала, прямо скажем. Имеет место и коррупция (в том числе прямой подкуп), и политическая ангажированность, и неграмотность, и что угодно ещё.

Но в данном случае это нерелевантно. В данном случае судебный механизм отработал так, как он и должен был отработать.

Несчастную женщину жалко, да. Но винить в этом суд и присяжных - всё равно что обвинить в убийстве Анны Карениной поезд и машиниста.

(Reply to this) (Parent)


[info]ocehb
2008-07-24 10:14 pm UTC (link)
например в финляндии отпустили тетку, которая угробила своих двоих и троих родоной сестры детей.

(Reply to this) (Parent)


[info]orleanz
2008-07-24 10:23 pm UTC (link)
если бы свидетель был совершеннолетний и никак не связанный с семьей обвиняемый, то да

но ведь этого нет

известно что соседи часто ненавидят друг друга

возьмите еще более утрированный пример - в некой семье ребенок неудачно упал, ударился головой об батарею и умер

его братик, возраста 4 года - "дает показания" что "мама толкнула"

неужели на Западе маму тогда тоже посадят?

не думаю

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ne_lirik, 2008-07-24 10:41 pm UTC
(no subject) - [info]hyperkvaksha, 2008-07-24 10:46 pm UTC
(no subject) - [info]rybnyj_den, 2008-07-25 05:03 pm UTC
(no subject) - [info]arkhip, 2008-07-25 04:20 am UTC
(no subject) - [info]someone_ua, 2008-07-25 01:52 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]zxc
2008-07-24 11:27 pm UTC (link)
Может я и не прав, но почему-то думаю, что в России шансов на оправдание было бы больше, если б не раздувать волну, а тихо дать следователю нормальные деньги сразу и успокоиться. Если ты реально любишь семью и попал в непростую ситуацию, то не надо быть журналистом и бороться за правду за счёт семьи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kondratiy, 2008-07-26 01:45 am UTC
(no subject) - [info]zxc, 2008-07-26 10:19 am UTC
(no subject) - [info]kondratiy, 2008-07-26 08:53 pm UTC

[info]hyperkvaksha
2008-07-24 10:45 pm UTC (link)
Проблема в том, что дело слушалось в закрытом процессе. Так что понять, что там напортачила защита и что там в реальности за показания свидетеля (публиковавшиеся в ЖЖ расшифровки это, конечно, прекрасно, но за документ не сойдут) совершенно невозможно.

(Reply to this) (Thread)


[info]arkhip
2008-07-25 04:22 am UTC (link)
За закрытый процесс нужно сказать отдельное большое человеческое спасибо хвиловским клакёрам. После того говна. которое они вылили на мальчика в процессе обсуждения дела, закрытие процесса стало совершенно логичным актом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hyperkvaksha, 2008-07-25 07:03 am UTC
(no subject) - [info]arkhip, 2008-07-25 08:23 am UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:18 pm UTC
(no subject) - [info]arkhip, 2008-07-25 09:43 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:47 pm UTC
(no subject) - [info]arkhip, 2008-07-26 06:48 am UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:06 am UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:19 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 10:59 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:01 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:07 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:09 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:10 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:11 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:12 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:20 pm UTC
Это в любой стране работает. - [info]jescid, 2008-07-26 09:10 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]pe3yc, 2008-07-26 04:25 pm UTC

[info]ivanytch
2008-07-24 11:03 pm UTC (link)
И это притом, что Ой-Джей-Симпсонд покилил жену и не сел. И ходит сейчас, траву курит.

(Reply to this)


[info]indigo_child
2008-07-24 11:04 pm UTC (link)
Может, я вобще ничего не понимаю, но куда делось из юридической практики оправдание за недостаточностью доказательств вины? Каковое, насколько я понимаю, составляет значительную часть "присяжных" оправдательных приговоров. И еще есть ощущение, что все сказанное действительно тока при отсутствии презумпции невиновности. Когда невиновность нужно доказывать в той же мере, что и виновность (или в большей).
Впрочем, я в юрспруденции, наверное, еще бльший профан - так, абстрактно рассуждаю со стороны...

(Reply to this) (Thread)


[info]xbk
2008-07-24 11:38 pm UTC (link)
за недостаточностью доказательств вины оправдания нет, есть прямое признание невиновным. за недостаточностью доказательств дело можно отправить на доследование, но это не приговор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]toshick, 2008-07-25 04:21 am UTC
(no subject) - [info]xbk, 2008-07-25 11:00 am UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]xbk, 2008-07-25 09:23 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]xbk, 2008-07-25 09:49 pm UTC

[info]zxc
2008-07-24 11:23 pm UTC (link)
я не запоминаю фамилий и прочих фактов, но помню что суд присяжных оправдал российского офицера, который застрелил якобы мирную жительницу чечни во время войны. После этого его осудили всё равно. Поэтому суд присяжных в России лично во мне не вызывает вообще никакого доверия. Это по-моему фарс пока какой-то, или скорее кукла-марионетка.

(Reply to this)


[info]poluzhivago
2008-07-24 11:31 pm UTC (link)
Не совсем понимаю, почему у нее не было шансов? Свидетельства несовершеннолетних далеко не всегда принимаются к рассмотрению. Тем более, когда речь идет об 11-летнем мальчике. Насколько я понимаю, позиция защиты такова: девочка сама вышла через случайно оставленную открытой дверь, пролезла через прутья перил и упала. Никаких доказательств, что произошло нечто другое, у обвинения нет, если конечно не считать серьезным свидетельством слова ребенка о том, что "одна девочка толкнула другую". Как по-моему, здесь обычная позиция российской судебной системы: полное нежелание в чем либо разобраться и железная уверенность в том, что всегда лучше наказать, чем упустить возможного преступника.

Что же касается западных судов, то там ее скорее всего судили бы за преступную халатность, по которой девочке удалось выбраться на лестничную площадку.

(Reply to this) (Thread)


[info]lapot
2008-07-25 03:43 am UTC (link)
согласен полностью

(Reply to this) (Parent)


[info]dil
2008-07-24 11:33 pm UTC (link)
одно маленькое но. единственный свидетель - несовершеннолетний. мальчик тогда 10, сейчас 11 лет. насколько его показания непротиворечивы - я не знаю, я не читал документов дела. но по российским законам он не несёт ответственности за дачу ложных показаний.

(Reply to this) (Thread)


[info]raffal
2008-07-25 04:37 am UTC (link)
И я тоже не могу понять - каким образом свидетельство несовершеннолетнего, вообще не несущего ответственности за свои заявления, могло оказаться более весомым ? Аж презумпцию невиновности обвиняемой перевесило.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]igor_cooking, 2008-07-25 06:37 am UTC
(no subject) - [info]raffal, 2008-07-25 08:14 am UTC
(no subject) - [info]jupsel, 2008-07-25 08:30 am UTC
(no subject) - [info]raffal, 2008-07-25 08:33 am UTC
(no subject) - [info]sling, 2008-07-25 04:58 am UTC
(no subject) - [info]igor_cooking, 2008-07-25 06:37 am UTC
(no subject) - [info]someone_ua, 2008-07-25 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]dil, 2008-07-25 02:18 pm UTC

[info]ciccuta
2008-07-25 12:22 am UTC (link)
совершенно случайно сегодня смотрела "Двенадцать разгневанных мужчин". Ровно про это. Дело было вроде бы абсолютно ясным, и свидетели, и улики. и прясяжные вынесли оправдательный приговор.
я понимаю, что это кино.

(Reply to this)


[info]hleg
2008-07-25 02:11 am UTC (link)
Какая-то тишина про баллистическую экспертизу.

(Reply to this) (Thread)


[info]anichchka
2008-07-26 01:16 am UTC (link)
А баллистика-то тут при чем?!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hleg, 2008-07-26 04:37 am UTC

[info]toshick
2008-07-25 04:22 am UTC (link)
Это присяжные, им не надо ничего мотивировать и подкреплять. Их надо только убедить.

(Reply to this) (Thread)


[info]pe3yc
2008-07-26 04:26 pm UTC (link)
А суду - надо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]toshick, 2008-07-26 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]pe3yc, 2008-07-26 06:30 pm UTC
"преступная халатность"?
[info]my_comp_intel
2008-07-25 06:24 am UTC (link)
Но ведь есть и другие краски: зачем сразу обвинять в убийстве? Есть такое понятие как "преступная халатность".

(Reply to this)


[info]kirkemen
2008-07-25 06:48 am UTC (link)
Нет, думаю, тут всё не шибко законно. Чтобы присяжные практически единогласно не проявили сочувствия к молодой женщине с безупречным с точки зрения закона прошлым... То есть в 7 против 5 я бы ещё поверил, ну в 8 против 4. Но 11 против 1 - это жжж неспроста. Уж очень там прокурорские боролись за честь мундира.

Хотя, конечно, Хвил с самого начала допустил ошибку, в этом я согласен со многими высказывавшимися.

(Reply to this)


[info]mfdukn
2008-07-25 07:03 am UTC (link)
А по-моему, достаточно "здравого смысла", чтобы понять, что 105я тут рядом не валялась.
Ладно бы "преступная халатность" или даже "причинение телесных повреждений средней тяжести".
Но "попытка убийства"?
Чушь какая-то.Странно, что у присяжных со "здравым смыслом" оказалось бедновато.

(Reply to this)


[info]mashaaaa
2008-07-25 09:08 am UTC (link)
свидетель - 1) несовершеннолетний, 2) менял показания по ходу дела, 3) один, при том, что свидетелей устроенной семейной жизни обвиняемой - больше.

да, ну и невиновность по нормам юриспруденции не доказывают и не подкрепляют, доказывают вину.

Edited at 2008-07-25 09:10 am UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]alexbogd
2008-07-25 11:08 am UTC (link)
1). это не мешает суду принять его показания

2). присяжные сочли иначе. вообще это не очевидный факт.

3). количество свидетелей в данном случае не важно. мотив для суда гораздо менее важен, чем показания свидетеля.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mfdukn, 2008-07-25 02:08 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]mfdukn, 2008-07-25 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]mfdukn, 2008-07-25 02:29 pm UTC

[info]p_a_s_h_a
2008-07-25 05:02 pm UTC (link)
А все-таки как было хорошо придумано у евреев, что мальчик до бармицвы не может свидетельствовать в суде...

(Reply to this)


[info]dimrub
2008-07-25 09:15 pm UTC (link)
Я тоже не юрист, но мне кажется, что суд, будь он судом присяжных, либо каким-либо другим, должен предпочитать ненаказание виноватого наказанию невиновного. Соответственно, защите должно быть достаточно показать, что есть сомнение в обвинительных показаниях. Такие сомнения, учитывая, что единственный свидетель - 12-летний мальчик, и что кроме него у обвинения вообще ничего нет (включая и мотива) возникнуть должны были.

(Reply to this) (Thread)


[info]alexbogd
2008-07-25 11:33 pm UTC (link)
Допускаешь ли ты хоть на минуту, что присяжные, которые (в отличие от тебя и меня) ознакомились с 1000-страничным делом; которые (в отличие от тебя и меня) ознакомились с результатами более чем десятка экспертиз; которые (в отличие от тебя и меня) видели и слышали свидетеля и могли исходя из виденного оценить все, что говорится о его ненадежности; которые, наконец, (в отличие от тебя и меня) слышали все, что говорилось на процессе, включая обвиняемую; - что эти вот люди разобрались лучше, чем может разобраться кто-то другой, включая тебя и меня?

Я не знаю, правы ли присяжные, но мне вполне вероятной представляется возможность того, что они судят потенциально лучше, чем мы с тобой на основании записей в ЖЖ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:34 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:37 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:40 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:51 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-25 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-25 11:56 pm UTC
(no subject) - [info]dimrub, 2008-07-26 12:03 am UTC
(no subject) - [info]alexbogd, 2008-07-26 12:07 am UTC

[info]kondratiy
2008-07-26 01:49 am UTC (link)
На мой взгляд журналисты здесь несколько переоценили значение медиаресурса и, без всякорй меры, начали кидаться какашками. Именно так.
Со всеми вытекающими...

Есть еще ряд факторов, но корпоративный гевалт - один из основных.

(Reply to this)

Странно, что все педалируют, дескать, одного свидетеля
[info]jescid
2008-07-26 09:05 am UTC (link)
Есть же ещё __обстоятельства__ дела: свидетели поведения матери после падения ребёнка, противоречивость/непротиворечивость показаний самой матери, кто вызвал скорую (странно, что не маман), время от падения до вызова скорой и прихода свидетелй и т.п..

(Reply to this) (Thread)

Это очень индивидуально.
[info]katyat
2008-07-26 03:46 pm UTC (link)
Я сильно старше Тони и вообще говоря в случае опасности, угрожающей мне или детям, не теряю голову. Кроме одной-единственной ситуации: когда мой ребенок (любой из детей) потерял сознание. Тут я превращаюсь в абсолютно безумную курицу, бегаю вперед-назад и даже "Скорую" вызывают окружающие.
То, что совсем молодая женщина вела себя неадекватно ситуации (хотя бы и слишком холодно) не указывает на ее вину. Она ведь не знала, что нет угрозы жизни ребенка!

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

[info]pe3yc
2008-07-26 04:24 pm UTC (link)
Возможно, вы и правы. Но я бы всё равно, не владея материалами дела, не стал бы делать выводов о виновности/невиновности. Мы же не знаем, какие материалы представило следствие, какие - защита, что говорили свидетели и обвиняемая, как шёл процесс вообще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]efpod
2008-07-27 11:26 pm UTC (link)
http://efpod.livejournal.com/87316.html

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…